Ο
Θεοφάνης Τάσης* συζητά με τον Ανδρέα Ζαμπούκα για την ελληνική
ταυτότητα και την ευρωπαϊκή της προοπτική, για την παιδεία και τον
λαϊκισμό.
Χαρακτηρίζει «κάπως απλουστευτική» τη
θεώρηση του Χάντινγκτον περί «σύγκρουσης των πολιτισμών», «διότι υποτιμά
τις κοινωνικές διαφοροποιήσεις και εντάσεις εντός των πολιτισμών, όπως
επίσης τον οικονομικό παράγοντα». Και εξηγεί γιατί «χάνει κανείς
λιγότερα όντας αισιόδοξος, από όσα κερδίζει όντας απαισιόδοξος».
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Εργάζεστε σε ξένο πανεπιστήμιο.
Στην Ελλάδα θεωρούμε ότι τα δικά μας πανεπιστήμια υπολείπονται πάντα των
ξένων. Μήπως είμαστε κάπως υπερβολικοί, αυστηροί με τον εαυτό μας;
Εξαρτάται από το γνωστικό πεδίο στο
οποίο αναφερόμαστε. Όσον αφορά στις θετικές επιστήμες, δεδομένης της
σχετικής έλλειψης εξοπλισμού, κονδυλίων και μικρής σύνδεσης με την αγορά
εργασίας δεν υπολειπόμαστε ιδιαίτερα χωρών με αντίστοιχο πληθυσμό και
ανάλογη δυναμικότητα. Αντίθετα, στις ανθρωπιστικές σπουδές θα μπορούσαμε
να βρισκόμαστε σε καλύτερο επίπεδο αξιοποιώντας την παράδοση και την
παγκόσμια καταξίωση της γραμματείας μας.
Αξίζει όμως να επισημανθεί ότι π.χ. στο
γερμανικό πανεπιστήμιο οι φοιτητές είναι ταξικά πιο ομοιογενείς διότι
προηγείται μια συνεχής διαδικασία επιλογής στις δυο προηγούμενες
βαθμίδες όπου προσφέρονται αρκετές εναλλακτικές όπως
επαγγελματικά/τεχνικά σχολεία. Έτσι όσοι επιλέγουν το πανεπιστήμιο είναι
συνήθως συνειδητοποιημένοι για την επιλογή τους, ενώ το ενδιαφέρον και η
ποιότητα του μέσου όρου των φοιτητών είναι αρκετά υψηλό.
Από την άλλη όμως παιδιά μεταναστών και
οικογενειών με χαμηλοτέρα εισοδήματα και μικρότερο πολιτισμικό κεφάλαιο
έχουν λιγότερες ευκαιρίες εισόδου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με
αποτέλεσμα μια περιορισμένη κοινωνική κινητικότητα. Αντιθέτως στην
Ελλάδα, αν και εξασφαλίστηκε ένας συγκριτικά μεγαλύτερος εκδημοκρατισμός
στην διαδικασία επιλογής των φοιτητών, η αριστεία ατόνησε έτσι ώστε να
υποβαθμιστεί τελικά η παιδεία.
Επιπλέον, η σχετικά μεγαλύτερη κοινωνική
κινητικότητα συνοδεύτηκε από την χαμηλότερη ποιότητα του επιστημονικού,
πολιτικού και διοικητικού ανθρώπινου δυναμικού της χώρας. Το πολιτικό
ζητούμενο λοιπόν είναι η σύνθεση του αιτήματος για περαιτέρω
εκδημοκρατισμό της εκπαίδευσης με την επιδίωξη της αριστείας και την
διασφάλιση της αξιοκρατίας. Θεωρώ ότι αυτή η σύνθεση δεν μπορεί να
επιτευχθεί αν δεν ληφθεί υπόψιν η σημασία της άμιλλας για την
δημοκρατία. Μην ξεχνάμε ότι η δημοκρατία είναι ένα εκ γενετής αγωνιστικό
πολίτευμα.
Η Ελλάδα είναι πράγματι, η χώρα
των άκρων; Αισθάνεστε κι εσείς πως βιώνουμε καταστάσεις μεταξύ
«αριστερισμού» και φιλελευθερισμού με έντονη διάθεση αφορισμού;
Ως γνωστόν η Αριστερά προκρίνει την
συλλογικότητα έναντι του ατόμου εστιάζοντας περισσότερο στην κοινωνική
δικαιοσύνη και την αλληλεγγύη και λιγότερο στην ελευθερία. Ωστόσο η
ιδεολογική επίκληση αυτών των αξιών σε συνδυασμό με την πρόσληψη του
μαρξισμού στον χριστιανορθόδοξο νεοελληνικό πολιτισμικό ορίζοντα
δημιούργησε συνθήκες εκφυλισμού αυτών συνεισφέροντας έτσι σε μια
«υπερθέρμανση» της κοινωνίας.
Σήμερα ελλοχεύει ο κίνδυνος το εκκρεμές
να ταλαντωθεί στο άλλο άκρο. Η επιπόλαιη επίκληση της δημιουργικότητας,
της αριστείας και της αξιοκρατίας ίσως κυοφορήσει έναν ρηχό πολιτικό
φιλελευθερισμό σε βάρος των προαναφερθεισών αξιών κάτι που θα έχει ως
αποτέλεσμα την βαθμιαία «κατάψυξη» της κοινωνίας μέσω της εξασθένισης
των οικογενειακών και διαπροσωπικών δεσμών.
Κατά την γνώμη μου το δίπολο ελευθερία
και δικαιοσύνη θα δημιουργεί πάντοτε μια διαφορά δυναμικού που θα
τροφοδοτεί την πολιτική πράξη. Προσωπικά με συγκινεί περισσότερο, και
για βιογραφικούς λόγους, μια φιλελεύθερη αριστερά παρά ένας αριστερός
φιλελευθερισμός.
Ποια είναι τελικά η ελληνική ταυτότητα; Πώς συγκροτείται και προς τα πού κινείται, σε σχέση με την ευρωπαϊκή της προοπτική;
Προφανώς αυτή η ερώτηση δεν μπορεί ν'
απαντηθεί σε μερικές γραμμές διότι το ζήτημα είναι τεράστιο. Εντελώς
σχηματικά λοιπόν και ακροβατώντας στο χείλος της υπεραπλούστευσης
μπορούμε να πούμε ότι ο τρόπος συγκρότησης του νεοελληνικού κράτους δεν
συνιστά το αποτέλεσμα των κοινωνικών αγώνων μιας αναδυόμενης αστικής
τάξης με διακριτά χαρακτηριστικά η οποία αμφισβήτησε τις παραδοσιακές
σχέσεις εξουσίας και παραγωγής, όπως έγινε στην υπόλοιπη Ευρώπη τον 18ο
αιώνα.
Μια αμφισβήτηση μέσω της δημιουργίας
νέων αξιών όπως η δημιουργικότητα, η καινοτομία, η αριστεία, το χρήμα ή
τα ανθρώπινα δικαιώματα οι οποίες γονιμοποιούν την επιστήμη, τις τέχνες,
τα γράμματα και εγκαινιάζουν το χειραφετητικό πρόταγμα της
νεωτερικότητας. Το νεοελληνικό κράτος ιδρύθηκε κυρίως στην βάση μιας
εθνικής αυτοεικόνας που βασίστηκε στην πρόσληψη του αρχαιοελληνικού
πολιτισμού από τον γερμανικό ιδεαλισμό η οποία ακολούθως εισήχθη στην
Ελλάδα κατά την διάρκεια της επανάστασης του 1821.
Η συνεισφορά του φιλελληνισμού είναι
καθοριστική στην διαμόρφωση της νεοελληνικής ταυτότητας η οποία
εμπεριέχει εκ γενετής μια ένταση μεταξύ ενός ενδόξου παρελθόντος και
ενός στενάχωρου παρόντος η οποία γεννά ένα είδος εθνικής ανασφάλειας και
καχυποψίας που διατρέχουν την νεώτερη ιστορία μας. Αυτές διατηρούν σε
κίνηση ένα δίπολο αυτοκατανόησης με την εικόνα του περιούσιου λαού από
την μια, ο οποίος αποτελεί αντικείμενο φθόνου και εχθρικών συνωμοσιών,
και ενός υπανάπτυκτου λαού, φτωχού συγγενή των υπόλοιπων ευρωπαίων, από
την άλλη.
Τα παραπάνω σε συνδυασμό με την επίδραση
της χριστιανοορθοδοξίας αποτελούν το υπόστρωμα των διαφορετικών μορφών
της κυρίαρχης εθνικής ιδεολογίας στον εικοστό αιώνα. Επιπλέον, εξαιτίας
των προαναφερθέντων, αλλά και λόγω της ταραχώδους ιστορίας του
νεοελληνικού κράτους δεν αναπτύχθηκε ποτέ μια δημόσια σφαίρα υψηλής
ποιότητας ικανή να φιλοξενήσει μια διερεύνηση του ζητήματος της εθνικής
ταυτότητας, όπως π.χ. τέθηκε στην Γερμανία με αφορμή το ναζιστικό της
παρελθόν από την δεκαετία του 1960 μέχρι σήμερα, παρά μόνο με έναν
αποσπασματικό τρόπο.
Μια από τις καλύτερες στιγμές αυτής της
διερεύνησης συνιστά η περιπέτεια της γενιάς του 1930. Ο Σεφέρης για μένα
ενσαρκώνει και βιώνει αυτή την ένταση με απαράμιλλο τρόπο, αρκεί να
διαβάσει κανείς όχι μόνο τις Δοκιμές, αλλά και τα ημερολόγιά του.
Ωστόσο, φοβάμαι ότι θα τον αδικούσα αν έστω και ακροθιγώς αναφερόμουν
στο πώς εν τέλει επιλύει το ζήτημα της νεοελληνικής ταυτότητας το οποίο
συγχρόνως συνιστά γι' αυτόν πηγή υπαρξιακής αγωνίας. Αν μου επιτρέπετε
όμως μια τελευταία φράση, κατά την γνώμη μου αμβλύνει την ένταση με έναν
πιο γόνιμο τρόπο για εμάς σήμερα από ότι ο Ελύτης.
Υπάρχει μέλλον για την Ευρώπη; Σας ανησυχεί ο ευρωσκεπτικισμός που αναπτύσσεται σε πολλές χώρες της;
Με τον κίνδυνο να θεωρηθώ υπέρ το δέον
αισιόδοξος πιστεύω ότι η εθνικιστική ή κάθε ακροδεξιά τάση στην Ευρώπη
συνιστά τον επιθανάτιο ρόγχο ορισμένων ιστορικών υπολειμμάτων του
εικοστού αιώνα, δηλαδή, ενός θνήσκοντος κόσμου. Τα νοήματα αυτά είναι
εξατμισμένα και λειτουργούν περισσότερο ως προσωρινά υποκατάστατα νέων
νοημάτων παρά ως γεννήτριες σύγχρονων πολιτικών του βίου.
Από την άλλη το ευρωπαϊκό πρόταγμα
ασφαλώς δεν είναι προδιαγεγραμμένο ούτε εγγυημένο, ωστόσο η ευρωπαϊκή
συνείδηση που ενσαρκώνει, ακόμη και αν δεν εκφράζεται παρά θραυσματικά
σήμερα ως αυτοσυνειδησία, κυοφορεί νέα νοήματα και τρόπους του βίου.
Είναι δυσδιάκριτα, αλλά όχι αόρατα, επειδή αυτή εκτυλίσσεται σε έναν
ιστορικό χρόνο και λιγότερο στο επίπεδο του βιογραφικού χρόνου του
καθενός εξ ημών. Αν όμως αναλογιστεί κανείς την επιτάχυνση στην
διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης τις τελευταίες δεκαετίες σε
συνδυασμό με την επανάσταση του διαδικτύου και την ευκολία των
μετακινήσεων, τότε κατανοεί ότι η ευρωπαϊκή συνείδηση που ήδη υπάρχει
βαθαίνει διαρκώς.
Εκφράζεται ανάμεσα σε άλλα στην γενιά
του Erasmus, στις πολυ-ευρωπαϊκές οικογένειες, το τηλεοπτικό κανάλι Arte
ή τις μετακινήσεις των συνταξιούχων από τον ευρωπαϊκό βορρά στον νότο.
Αν θα απαιτηθούν μερικές ακόμη δεκαετίες ή μερικοί αιώνες για ν'
αναπτυχθεί πλήρως η ευρωπαϊκή αυτοσυνειδησία αναγνωρίζοντας παράλληλα
πληρέστερα τις αντιφάσεις της είναι κάτι το οποίο προφανώς δεν μπορούμε
να γνωρίζουμε.
Ο λαϊκισμός είναι ένα τεράστιο
πρόβλημα για το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Σαφέστατα, όμως, δεν είναι
μόνο ελληνικό φαινόμενο. Σε τι διαφέρουν οι υπόλοιπες χώρες από μας;
Νομίζω
ότι η διαφορά είναι οι μεγαλύτερες αντιστάσεις όπως αυτές εκφράζονται
στην ποιότητα και την λειτουργία της δημόσιας σφαίρας, αλλά και στην
καθημερινότητα των πολιτών. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες εξακολουθούν να
διατηρούν μια ισχυρή μεσαία τάξη με σχετικά υψηλό δείκτη καλλιέργειας,
ενώ οι ΗΠΑ διαθέτουν επιπλέον μια πολιτισμικά αρκετά ομοιόμορφη ελίτ.
Αυτή η μεσαία τάξη έχει εσωτερικεύσει
και εξακολουθεί να φέρει διαφωτιστικές αξίες διαθέτοντας έτσι αντισώματα
στον λαϊκισμό ώστε να ενισχύουν τις αντιστάσεις της κοινωνίας συνολικά.
Με λίγα λόγια έχει εσωτερικευτεί η προστασία της δημόσιας σφαίρας ως
καθ' εαυτής αξίας και όχι μόνο ως πεδίο διαβούλευσης, αξιακής
αντιπαράθεσης ή σύγκρουσης συμφερόντων.
Επιπροσθέτως, στις ευρωπαϊκές κοινωνίες
έχει κατακτηθεί ιστορικά όχι απλώς η κοσμικότητα και η ανεκτικότητα,
αλλά και μια ευπρέπεια στον κοινό βίο η οποία εκφράζεται και ως
ευγένεια. Για αυτό το θέμα με αναφορά όμως την Ελλάδα δημοσίευσα
πρόσφατα ένα άρθρο με τίτλο "Ευπρέπεια, ο νέος ριζοσπαστισμός".
Έχετε μελετήσει πολύ τον
Καστοριάδη. Έχει νόημα η φιλοσοφική σκέψη του για την εποχή μας; Είναι
πράγματι, μία ανένταχτη μοναδική περίπτωση;
Ο Καστοριάδης είναι ο πρώτος φιλόσοφος στον εικοστό αιώνα που έθεσε
το ζήτημα της δημοκρατίας, δηλαδή της αυτονομίας, στο επίκεντρο του
έργου του. Παρά το ότι χαρακτήριζε ως "φιλελεύθερες ολιγαρχίες" τις
σύγχρονες κοινωνίες υπερασπιζόταν συγχρόνως, αν και αυτοπροσδιοριζόταν
ως επαναστάτης, τον φιλελεύθερο χαρακτήρα τους ως συστατικό μιας
μελλοντικής ρητά αυτοθεσμιζόμενης κοινωνίας.
Περιγράφοντας την σύγχρονη κοινωνία ως
γραφειοκρατικό καπιταλισμό άσκησε δριμεία κριτική στις δυο κύριες
εκδοχές του, δηλαδή, τόσο στις δυτικές κοινωνίες (μερικώς
γραφειοκρατικός καπιταλισμός) όσο και στα ανατολικά καθεστώτα (ολικός
γραφειοκρατικός καπιταλισμός). Ο Καστοριάδης εγκατέλειπε τον μαρξισμό
εξακολουθώντας ν' απορρίπτει τον καπιταλισμό. Όμως η καθοριστική του
συνεισφορά έγκειται στο ότι αποκάλυψε την λειτουργία της ανθρώπινης
φαντασίας στην κοινωνία και την ιστορία προτρέποντάς μας να επωμιστούμε
το πρόταγμα της αυτονομίας.
Σήμερα εξακολουθούν να είναι μείζονος
σημασίας για εμάς η έννοια του ριζικού φαντασιακού, αλλά και οι
αναλύσεις του για την άμεση δημοκρατία. Προσωπικά με ενδιαφέρουν επίσης
μεικτές μορφές δημοκρατίας οι οποίες συνδυάζουν, την αντιπροσώπευση με
την ανακλητότητα και την εκλογή με την κλήρωση.
Αυτές οι μορφές δημοκρατίας, τις οποίες
περιγράφουν με οξυδέρκεια και πρωτοτυπία φιλόσοφοι όπως ο Unger ή ο
Walzer, προϋποθέτουν την ενεργή συμμετοχή των πολιτών σε τοπικό και
ομοσπονδιακό επίπεδο, στην εργασία, στις οικονομικές αγορές, αλλά και
στην εκπαίδευση και εξαρτώνται από την ωριμότητα του κοινωνικού συνόλου.
Αυτή η ωριμότητα των πολιτών αποκτάται μέσω ακριβώς της ενεργητικής
συμμετοχής τους. Ο Καστοριάδης έλεγε: "Μαθαίνεις να κολυμπάς,
κολυμπώντας".
Συμμερίζεστε τις απόψεις του
Χάντινγκτον για την «σύγκρουση των πολιτισμών»; Μετά τα γεγονότα στο
Παρίσι, έγινε και πάλι επίκαιρος.
Νομίζω ότι είναι κάπως απλουστευτική η
θεώρηση του Χάντινγκτον διότι υποτιμά τις κοινωνικές διαφοροποιήσεις και
εντάσεις εντός των πολιτισμών, όπως επίσης τον οικονομικό παράγοντα.
Επιπλέον, οι πολιτισμοί δεν υφίστανται πλέον, όπως τους γνωρίσαμε τον
19ο αιώνα και δεν διαχωρίζονται από στεγανά. Αυτό όμως που συναρπάζει
εμένα ως ερώτημα είναι η σημασία της θνητότητας.
Εντελώς επιγραμματικά, κάθε πολιτισμός
θεσμίζεται υπό την σκιά του θανάτου. Με άλλα λόγια ο θάνατος συνεισφέρει
καθοριστικά στην νοηματοδότηση της ζωής σε βίο. Ωστόσο στην παρούσα
φάση της Δύσης, την οποία ονομάζω εικονιστική νεωτερικότητα, η θνητότητα
απωθείται με αποτέλεσμα μια ριζική κρίση νοήματος. Θυμηθείτε ότι κατά
τον ισπανικό εμφύλιο εθελοντές από όλη την Ευρώπη πηγαίναν στην Ισπανία
έτοιμοι ν' αγνωιστούν και ενδεχομένως να θυσιάσουν την ζωή τους για την
δημοκρατία.
Αυτή η ικανότητα να προκρίνει κανείς τον
βίο, δηλαδή μια ζωή μεστού νοήματος, έναντι της ζωής η οποία έχει
ιεροποιηθεί πλέον μοιάζει να έχει απωλεσθεί. Όμως αν δεν υπάρχει κάτι
για το οποίο αξίζει κανείς να πεθάνει τότε δεν υπάρχει και κάτι για το
οποίο αξίζει να ζει. Αυτή είναι η ουσιώδης διαφορά μας με τους
τζιχαντιστές του αυτοπροσδιοριζόμενου Χαλιφάτου. Εκείνοι είναι έτοιμοι
να πεθάνουν για τις αξίες τους.Εμείς; Κατά την γνώμη μου η ευρωπαϊκή
ολοκλήρωση ως πρόταγμα χειραφέτησης δεν θα εκπληρωθεί αν δεν
επαναπροσδιορίσουμε την σχέση μας με την θνητότητα.
Το πρόβλημά μας είναι όντως πολιτισμικό και λιγότερο οικονομικό; Είστε αισιόδοξος για όσα μας περιμένουν στο μέλλον;
Για μένα είναι πολιτισμικό, όπως άλλωστε
έχω πει από την αρχή της παρούσας κρίσης, διότι δεν αφορά αποκλειστικά ή
πρωταρχικά τον θεσμό της οικονομίας, αλλά αφορά επίσης τον θεσμό της
οικογένειας και της εκπαίδευσης, τις σχέσεις μεταξύ των φύλων και των
γενεών.
Είναι πολιτισμικό, επειδή αφορά την
σχέση μας με τον νόμο, την τήρηση των κανόνων, την λειτουργία της
δημόσιας σφαίρας και την σχέση μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού.
Γενικότερα, αφορά την μετάφραση των αξιών του Διαφωτισμού στον ελληνικό
νοηματικό ορίζοντα και την αυτοκατανόησή μας ως μέρος του ευρωπαϊκού
πολιτισμού. Τέλος, όσον αφορά την ιστορία, άρα και την πολιτική δράση,
νομίζω ότι χάνει κανείς λιγότερα όντας αισιόδοξος από όσα κερδίζει όντας
απαισιόδοξος.
Kάποιοι σας συνέδεσαν με το Ποτάμι. Δεν νομίζω όμως ότι είχατε ενταχθεί ποτέ. Αλήθεια, θα μπορούσατε ποτέ να γίνετε πολιτικός;
Όσοι φιλόσοφοι ενέδωσαν στον πειρασμό
της πολιτικής από τον Πλάτωνα μέχρι τον Χαϊντεγκερ διέθεταν στον πυρήνα
της σκέψης τους μια αποστροφή ή ακόμη και ένα μίσος για την δημοκρατία.
Όλοι τους προϋπέθεταν μια αντικειμενική θεώρηση της αλήθειας και
αντιλαμβάνονταν συνήθως την πολιτική ως την απαρέγκλιτη εφαρμογή αυτής
της θεώρησης στην πράξη υποτιμώντας την δημιουργικότητα των πολιτών και
την ενδεχομενικότητα της κοινωνικής πραγματικότητας.
Όσον αφορά εμένα συμμετέχω στην πολιτική
και στην δημόσια διαβούλευση αποκλειστικά ως πολίτης προσπαθώντας να
γράφω για πολιτικά ζητήματα με έναν τρόπο που να είναι κατανοητός δίχως
να γίνεται απλουστευτικός και χωρίς να διεκδικώ κανενός είδους αυθεντία
εξαιτίας της ιδιότητάς μου ως φιλοσόφου. Σε αυτό το πλαίσιο δίνω ομιλίες
ή συνεντεύξεις και σε όσους πολιτικούς φορείς, όπως π.χ. το Ποτάμι,
ενδιαφέρονται για τις απόψεις μου.
Τι προτιμάτε περισσότερο; Την αριστοτελική ή την καντιανή ηθική; Tης καλής προδιάθεσης ή του καθήκοντος;
Αν και στην Ελλάδα την παρούσα ιστορική
συγκυρία μια ηθική του δέοντος που προαπαιτεί μια υψηλή αίσθηση ευθύνης
μοιάζει εκ πρώτοις περισσότερο αναγκαία κλίνω περισσότερο προς την
αριστοτελική ηθική της φρόνησης, ωστόσο υπό προϋποθέσεις τις οποίες οι
εγγενείς περιορισμοί της παρούσας συνέντευξης δεν μου επιτρέπουν ούτε ν'
απαριθμήσω. Πάντως σε έναν πολύπλοκο με ταχύτατη ροή πληροφορίας κόσμο,
όπου η εναλλαγή και η πυκνότητα των γεγονότων προξενεί ίλιγγο, η
φρόνηση είναι αναγκαία και για ένα δημοκρατικό ήθος.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου